[_MorgenStern_]

Слушаю вот Татьяну Черниговскую про сознание. Результаты исследований показали, что человек принимает решения за 15-30 секунд до того, как он эти решения осознал, а чтобы не двинуться, в мозг поступает сигнал: "Успокойся, это ты сам все решил". Что-то чем дальше в лес,тем больше непонятного.

@темы: я разгадала знак интеграла

Comments

[naxalenok]

Интересно-то как!

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Tomoe no Ruu]

Интересно, зачем тогда вся эта наносная чушь с муками выбора?
Эволюционно это как-то нерационально - тратить столько времени, когда решение уже принято. =_=

[_MorgenStern_]

Tomoe no Ruu, вооот! А также интересно, кто делает выбор, если не Я, которое сознание.

[naxalenok]

Интуиция? А сознание потом добавляет обоснований, почему этот выбор стоило сделать.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[_MorgenStern_]

naxalenok, непонятно, что такое интуиция

[naxalenok]

Подсознание?
Могу повспоминать ещё умные слова...

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[_MorgenStern_]

naxalenok, ну это названия, назвать-то можно как угодно. Все равно непонятно, как это работает.

[naxalenok]

Интуитивно мне понятно, как оно предположительно работает в описанной тобой схеме. Не знаю, что имел ввиду автор и насколько моё понимание с её идеями соотносится.
Я впрочем не вполне согласна, что это всегда так. Хотя... и на этот счёт тоже могу придумать схему.

Объяснить будет труднее, потому что я не психолог, терминологией владею плохо и меня будет легко запутать умными словами.

Решение принимается в подсознании. Там уже накоплен большой опыт - травм и не только. Там выстроены психологические защиты, и прочая. Что на определённые ситуации человек реагирует автоматически, и не всегда идеально, ведь не вызывает сомнения? Реагирует он на основе своего опыта, который в подкорке. Детские страхи, тайные желания и весь компот.
Вот этот компот, фон, и выдаёт решение.
Опять же, многие замечали, что ситуации повторяются и человек раз за разом делает тот же выбор, пока не извлечет урок? Пока этот внешний опыт не поменяет что-то внутри? Можно думать, что человек это снаружи сознательно решил сделать иначе, но пока готовности нет - снаружи тоже ничего не поменяется.
Не то чтоб я так думаю, но это укладывается в описанную схему.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[_MorgenStern_]

naxalenok, автор ничего не имел в виду,это результаты экспериментов, зафиксированные и зарегистрированные. То, что ты говоришь, скорее всего, верно. Но сам механизм все равно непонятен. Опыта в жизни полным-полно всякого, но срабатывает какой-то конкретный на конкретную ситуацию. И если эта ситуация повторится, не факт, что реакция будет та же самая. И подробно описать механизм работы подсознания пока что не получается.

[naxalenok]

При повторении ситуации результат может быть другой, потому что человек уже другой.
А конкретные механизмы мы, возможно, никогда не узнаем.

чем дальше в лес, тем больше непонятного (с)

Ну да, так и есть.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[naxalenok]

Откровенно говоря, я разочарована.
В исследовании, на которое ссылается черниговская (www.strana-oz.ru/2013/1/eto-ne-ya---eto-moy-moz...), мягко говоря, речь немного о другом ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18427123)
Исследовали они причины возникновения ошибок (при выполнении монотонной работы) и именно вероятность ошибки фиксировала томограмма. И это легко объяснимо и понятно, что за секунды до ошибки какие-то нейронные связи нарушаются (например), что и ведёт к ошибке.
Полной статьи мне найти с телефона не удалось, и все же думаю, что нельзя эти выводы распространять на принятие решений вообще.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[Бентен]

coollib.net/b/133677
вот прям РОВНО про это ) хотя и в виде художественно обработанном. читал совсем недавно. забавны игры мироздания.

[_MorgenStern_]

naxalenok, а, ну тогда и правда не так все страшно. Она в лекции ссылалась на чью-то там книгу, надо будет переслушать и посмотреть, что за книга и кто ее писал.

Бентен, о, вот еще книжечка в лист ожидания Я протестую против таких коротких суток!

[Бентен]

Nice Try, ну ты учти, это детективный трешачок, просто автор помешан на психологии

[_MorgenStern_]

Бентен, не люблю детективы, но все равно почитаю, вдруг этот понравится.

[Бентен]

Nice Try, как детектив - маловероятно )) но устами персонажей излагаются научно-популярно много занятных теорий.

[_MorgenStern_]

naxalenok, а хотя вот отрывок из нейрофизиологии (это я пишу реферат):

Лимбическая система выполняет в мозге человека очень важную функцию, которая называется мотивационно-эмоциональной. Каждый организм имеет свой набор биологических потребностей. К ним относятся, например, потребность в пище, воде, тепле, размножении и так далее. Для достижения определенной биологической потребности в организме складывается так называемая функциональная система. Ведущим системообразующим фактором является достижение какого-либо результата, соответствующего потребностям организма на данный момент. Начальным узловым механизмом функциональной системы является афферентный синтез. Афферентный синтез включает в себя доминирующую мотивацию, обстановочную афферентацию (событий внешней и внутренней среды), пусковую афферентацию и память. Память необходима для реализации биологической потребности. Например, щенка, только что отнятого от соска, невозможно накормить мясом потому, что он не воспринимает его как пищу. Только спустя некоторое количество проб, запоминая вид пищи, ее вкус и запах, он начинает есть мясо. Интеграция всех этих компонентов приводит к принятию решения. Последняя, в свою очередь, связана с разработкой программы действия, а параллельно с ней формируется акцептор результатов действия, то есть нервная модель будущих результатов. Информация о параметрах результата поступает в акцептор действия для сопоставления с ранее сформированной моделью. Если параметры результата не соответствуют модели, то здесь возникает возбуждение, которое через ретикулярную формацию мозгового ствола активирует ориентировочную реакцию, приводя к коррекции программы действия.
Организм также имеет специальный механизм для оценки биологической значимости биологической мотивации. Этот механизм известен под названием эмоция. Согласно определению А. Н. Леонтьева, эмоции – это особый класс психических процессов и состояний, связанных с инстинктами и мотивами. Эмоции осуществляют функцию регулирования активности субъекта в зависимости от значимости внешних ситуаций для жизнедеятельности. За формирование эмоций тоже отвечает совокупность систем, называемая лимбической системой.

То есть решения принимаются на уровне лимбической системы, не доходя до неокортекса, который и отвечает за Я, за то, что называется сознанием, и только потом уже осознаются. А исследование только выявило, что активность мозга меняется за 30 секунд до того, как была совершена ошибка. Просто, видимо, интервал варьируется в зависимости от того, что ты делаешь, при монотонной работе он может быть больше.

[naxalenok]

Это укладывается в мою картину мира. Вместе с тем имхо не про все решения речь. В последнем отрывке аналогия с животными, а у человека много от животного, но и много всяких других надстроек и заморочек.
Я думаю, что животные механизмы работают, но не по всем решениям. Человек может перебороть инстинкт и сделать наоборот - тот же пример со щенком и мясом - многие люди не станут есть то, что не воспринимают как пищу, но некоторые будут из интереса. И т.д.
Плюс у нас есть много решений совершенно абстрактных - типа идти учиться в музыкальную школу или в художественную. Подать исковое заявление в суд или претензию контрагенту?
Это к природе вообще не имеет отношения.

Отправлено из приложения Diary.ru для Android

[_MorgenStern_]

naxalenok, конечно, человек может перебороть инстинкт и преодолеть рефлекс, на то он и человек. Интересно только, делается ли это каждый раз при помощи сознания или сознание перепрошивает лимбическую систему, добавляя новый опыт, чтобы воссоздавать новые реакции. Судя по склонности человеческого организма ко всякого рода оптимизации, верно скорее второе, что подтверждают и когнитивщики: установки, которые формируются в течение жизни, это как раз перепрошивка лимбической системы. НУ а абстрактные решения вообще легко подогнать под биологию: как кто ты будешь больше доминировать, как музыкант или как художник? Куда выгоднее и безопаснее подавать исковое заявление?