[_MorgenStern_]

Хорошо все-таки в бихевиористской тусовке. Можно спокойно жаловаться, никто не навесит на тебя проекции, интроекции, никто не скажет: "А вот Франкл". Может, просто кто-то заметит: да, детка, тебя снова контролирует окружающая среда

Муж говорит, что у меня уже рефлекс на Франкла. И да, все так, потому что есть же систематическая ошибка выжившего: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%...

@темы: мысливслух

Comments

[Сердечно]

Муж говорит, что у меня уже рефлекс на Франкла.

почему тебе так не нравится франкл?
почитала статью про ошибку выжившего. ты считаешь, что франкл - как раз такая ошибка? и все его ученье - нелепица, основанная на случайности?

[_MorgenStern_]

Сердечно, у меня недостаточно данных, чтобы так считать Но я не верю в универсальные рекомендации для всех от одного выжившего.

[Сердечно]

_MorgenStern_, но не он один занимается гуманистической терапией.

почему тебе так не нравится франкл?

насколько я могла судить о его методе по книге "психолог в концлагере", он не один выжил благодаря своему методу.
понимаю, что спорить бессмысленно, поэтому это не спор, а попытка прояснить, что так может сильно раздражать, раз ты периодически снова и снова пишешь о франкле. не могу сказать, что я поклонница франкла. но собираюсь работать в гуманистической психологии, поэтому не могу пройти мимо.

[_MorgenStern_]

Сердечно, конечно, не один, так же как и не один Фрейд занимался психоанализом. Но методология у всех одна. Я не против Франкла, я не разделяю его взгляды, потому что я в первую очередь аналитик. Для того, чтобы точно проверить универсальность метода, нужна еще одна Вторая мировая война и три классические группы: одна применяла логотерапию, одна применяла не логотерапию, одна не применяла никаких методов вообще. Понятное дело, так сделать нельзя. Снова и снова я о нем пишу, потому что у нас практика была по логотерапии. Невероятно трудно работать с объективными данными и делать практическую работу, построенную на философии и умозаключениях.

А так все мои записи говорят скорее не о Франкле. Просто у бихевиористов что-то личное к гуманистам.

[Сердечно]

Просто у бихевиористов что-то личное к гуманистам.

судя по всему, так и есть)))0

[Белая_Хельга]

Не все гуманисты одинаково полезны
Франкл мне вот тоже не зашёл. Я всё надеюсь когда-нибудь добить хотя бы один его талмуд, чтобы составить более полное мнение, но это тяжело, я с ним слишком во многом не согласна. И для меня это всё-таки больше философия, чем психология, с другими гуманистами такого не было, люблю я их, что поделать)
Но мне в принципе кажется, что нет панацеи и "волшебной таблетки": для разных людей и разных ситуаций должны применяться разные подходы. Гуманистические направления больше направлены на поддержку, для серьезных нарушений их недостаточно. Ты как практик оцениваешь методы по эффективности в твоей работе, и это правильно.

[Белая_Хельга]

Можно спокойно жаловаться, никто не навесит на тебя проекции, интроекции, никто не скажет: "А вот Франкл".
И вот это, кстати, реально бесит... Как же я не люблю, когда начинают лечить то, что не болит. Понавешают своих ярлыков и ходи потом как дурак.

[_MorgenStern_]

Белая_Хельга, хотя да, к Роджерсу или там Лэнгле у меня такого протеста нет

[Белая_Хельга]

_MorgenStern_, а если отпадет протест к Франклу, значит ты познала дзэн)

[Сердечно]

тут еще подумалось. а как насчет ошибки выживших, которая привела к разработке первой вакцины? ведь именно наблюдение за теми, кто переносил натуральную оспу легче других и выживал после болезни, помогло найти способ ее победить. как насчет этой ошибки??
мне кажется , Франкла надо рассматривать в этом ракурсе.

[_MorgenStern_]

Сердечно, а также велась статистика о тех, кто не выжил. Так что не знаю-не знаю.

[Белая_Хельга]

_MorgenStern_, короче, тебе не хватает экспериментального подтверждения работам Франкла? Может, сейчас ведутся какие-то исследования, всё-таки у них там более строго с психотерапией...
Но, скорее, тут что-то личное, судя по ярой реакции.

[_MorgenStern_]

Белая_Хельга, меня выбешивает вот это "На психофизическом уровне мы ничего сделать не можем, будем работать на духовном". Хоть бы попробовали, что ли. Вот мы работаем на психофизическом уровне, и у нас развивается личность. При этом все наши результаты гуманистами обесцениваются: "Конечно, кого угодно можно выдрессировать". А того, что у детей реально развивается психика, никто не видит. Бихевиористы вот не говорят, что работать на духовном уровне бессмысленно, они говорят, что тогда трудно следить за прогрессом, поэтому мы займемся чем-то более наглядным. Кроме того, мне не нравятся обобщения, есть в них, знаешь, что-то фашистское. Вот у Франкла был смысл, чтобы жить, и он выжил. У остальных смысла было мало, что ли? Франкл выжил, а Примо Леви, например, нет. Что теперь, Примо Леви качественно хуже?

[Белая_Хельга]

_MorgenStern_, ну блин, можно только надеяться, что современные гуманисты - люди более широких взглядов. Тот же психоанализ очень сильно изменился со времен Фрейда, остальные направления точно так же.
Вот, кстати, то о чём ты говоришь, было хорошо в советской психологии представлено. Жаль, что это, по большей части, так и осталось голой наукой((

[_MorgenStern_]

Белая_Хельга, еще (тут уже не Франкл, конечно, виноват, а его фанатичные последователи) что бы у тебя ни случилось, всегда найдется человек, который скажет: "Франкл вот выжил в концлагере, а ты ноешь". Хочу и ною.

[Tomoe no Ruu]

А у психологов разве нет правила "не лечить" и не выдать свои "особо ценные советы" без запроса.

Когда человек лечит пациента - он психолог. Когда начинает просто левому человеку выдавать диагнозы и анализ - он невоспитанный дурак с образованием психолога.

[_MorgenStern_]

Tomoe no Ruu, у психологов вообще нет правил, по крайней мере, в России, где далеко не каждый работает в направлении с этическим кодексом. Все сами себе звезды и сами себе супервизоры, так что давать советы или не давать - это, скорее, вопрос личной порядочности.

[Белая_Хельга]

_MorgenStern_, пфф, ну это такая категория людей, они и без Франкла тебе примеров насобирают)

Tomoe no Ruu, к великому сожалению, у нас подавляющее большинство психологической тусовки такое(((

[Сердечно]

всегда найдется человек, который скажет: "Франкл вот выжил в концлагере, а ты ноешь". Хочу и ною.

на таком аргументе можно далеко уехать. это вообще не относится никаким образом к психологии. тебе на любой кухне под чашку чая скажут то же самое: ВОТ В АФРИКЕ ЛЮДИ ГОЛОДАЮТ, А ТЫ ЖАЛУЕШЬСЯ.
франкл тут вообще не при чем.ни франкл, ни его фанатичные последователи. виновато человеческое невежество.
гуманисты так погано относятся к кпт, потому что на западе кпт признана сертифицированной помощью, а гуманизм нет, хотя и является достаточно эффективной практикой в психологии.
плюс соглашусь - выдрессировать можно каждого, но это не оскорбление, а констатация факта. в то же время как те же гуманисты не будут заниматься терапией с аутистами и людьми с низкими интеллектуальным уровнем.

[_MorgenStern_]

Сердечно, занимаются, как же. Эффекта мало, но они пытаются. Мне предложили найти область, не затронутую болезнью, и работать через неё, например, слушать прекрасную музыку.

[_MorgenStern_]

Бихевиоризм это не кпт, поведенщики сами по себе, отдельно от когнитивистов. И да, на Западе их признают, та же АВА назначается детям бесплатно. А у нас не признают все началось задолго до того, как поведенческую терапию признали. Поведенщиков всегда травили, рассказывая, что нельзя низводить человека до уровня физиологии и рефлексов. Но люди регулярно едят, ходят в туалет и покупают товары по скидкам. Неправильно говорить, что человек выше этого.

[Сердечно]

_MorgenStern_, не знаю тех, кто занимается. гуманистическая терапия направленна на работу с интеллектуально развитыми людьми, включая эмоциональный интеллект. у Роджерса это прописано в одной из книг. и я с ним полностью согласна. не представляю, как гуманистическую терапию применять в работе с аутистами, особенно детского возраста. может быть, если только синдром аспергера или легкие нарушения аутического спектра.

Мне предложили найти область, не затронутую болезнью, и работать через неё, например, слушать прекрасную музыку.

что это значит? тебе как специалисту предложили работать с детьми аутистами через аудиальный канал? я правильно поняла? или что?

Бихевиоризм это не кпт, поведенщики сами по себе, отдельно от когнитивистов.

о, я почему-то была уверенна, что ты работаешь в кпт, и по тому писала про кпт. знаю, что это отдельные модальности.

[_MorgenStern_]

Сердечно, это мне предложили в рамках логотерапии. Не как специалисту, а так просто, как вариант.

[Белая_Хельга]

_MorgenStern_, хм, интересно, а как связан поиск смысла с прослушиванием музыки? Ничего не понимаю в этом направлении...

[_MorgenStern_]

Белая_Хельга, прослушивание музыки связано с самотрансценденцией, то есть с выходом за пределы своего диагноза. Как-то так. Не знаю, мне это кажется чем-то надуманным и есть вероятность, что человек, предлагавший это, живых аутистов не видел.

[Белая_Хельга]

_MorgenStern_, для меня это
Но я раньше что-то слышала про то, как работают службы спасения, кажется, при языковом барьере. Вроде есть какие-то универсальные техники типа той же музыки. Но, во-первых, слышала давно и это уже из разряда "то ли он украл, то ли у него украли", а, во-вторых, экстренная помощь отличается от вот этого всего.

[Сердечно]

Лена, мне еще в голову пришла мысль, что гуманистическая терапия на западе и в россии, в т.ч. франкловские последователи, вообще разные вещи.

прослушивание музыки связано с самотрансценденцией, то есть с выходом за пределы своего диагноза.

это за гранью адекватного подхода в психологии. и даже я, приверженец гуманизма, покрутила бы пальцем у виска, получив такой совет.
это все равно что шизофренику в остром психозе предлагать ... послушать музыку?

мне жаль, что ты встретилась с такими ... учителями.
но уверяю тебя, к франклу они имеют весьма посредственное отношение. прочитать его книги и понять смысл гуманистической терапии - не одно и то же.

[Tomoe no Ruu]

_MorgenStern_, Белая_Хельга, да, уж. Я надеялась, что всё как-то иначе).